Imp.- wrote:
In einem geschlossenen Produktionskreislauf entgehen einem 3 entscheidende Einnahmequellen die in ihrer Gesamtheit den Unternehmensgewinn locker halbieren.Um optimal zu verdienen sollte man die örtlichen Gegebenheiten nutzen und einen offenen Produktionskreislauf aufbauen.
1. Zuviel Kosten durch Investitionen
Das Problem in spielereigenen Produktionkreisläufen ist die Versorgung mit Energie, da er im Gegensatz zur Völkergemeinschaft nicht ohne Kristalle diese herstellen kann. Das führt dazu das zusätzliche Produktionsketten erstellt werden müssen die wiederum Energie benötigen. Somit entsteht eine schier endlose Investitionsspirale die im Endeffekt kaum Credits abwirft, die im Verhältnis der Investitionen steht.
Wenn man gegen rechnet wie günstig die Beschaffung von Energiezellen ist, wirkt das ganze noch unsinniger. Die Energieproduktion der Völkergemeinschaft reicht locker um eine zusätzliche Fabrik in jedes System zu setzen. Das macht über 100 Spielerfabriken, bevor es kritisch wird und außerdem kann man ja mit eigenen SKW`s noch ein bißchen nachhelfen
1. Das Problem mit EZ hat man nicht nur in Produktionskreisläufen, sondern auch, wenn man nur lose Fabriknetze aufbaut
2. Dass die Völkergemeinschaft in deinem Spiel Energie ohne Kristalle herstellen kann, muss ein Bug sein. Das würde ich an deiner Stelle sofort EGOSOFT mailen
!!! (Alle Achtung: Den betreffenden Satz hast du wirklich dermaßen geschickt konstruiert, dass er mehr als zwei Wochen lang trotz mehrerer tausend Zugriffe niemanden auffiel
. Oder sollte ich einen betreffenden Hinweis - von wem auch immer- etwa übersehen haben?
3. Die Beschaffung von Energiezellen ist nur günstig, wenn man seine Fabs in die Nähe von Sektoren mit vielen SKW baut, bzw. Angebot und Nachfrage sich die Waage halten. Ab einem bestimmten Verbrauch von EZ wird man aber grundsätzlich nicht mehr günstig an EZ herankommen –was immer man auch unter günstig verstehen mag.
4. Hast du dich schon mal z.B. in den Sektoren um "Dreieinigkeit" umgesehen? Die dortigen Durchschnittspreise von 15 Cr. pro EZ empfinde ich alles andere als günstig. Wenn man dort eigene Fabs hinbaut, steigt der Einkaufspreis auf Grund der erhöhten Nachfrage für EZ logischerweise. Entgegenwirken kann man langfristig nur mit einer eigenen Energieversorgung.
5. Ein X2-Spieler wird wohl kaum eine einzige Fab in jedes System hinbauen, sondern seine favorisierten Sektoren mit Fabs frequentieren. Daraus ergibt sich, dass je nach EZ-Verbrauch die Energieversorgung in dessen Umfeld über kurz oder lang zum Problem wird. Und das schon, bevor die von dir genannte Anzahl von 100 Fabs erreicht ist. Darüber hinaus, wie kommst du darauf, dass die Versorgung mit EZ erst ab 100 Fabs kritisch wird? Es kommt schließlich nicht darauf an, wie viele Fabs man baut, sondern darauf, wie viele EZ von den Fabs benötigt werden. Ich kann ebenso gut z.B. 75 Fabs bauen, die x EZ benötigen, oder 100 Fabs die genauso viel, also x EZ benötigen.
6. Ganz oben schreibst du, dass die Investition in eine eigene Energieversorgung eine "schier endlose Investitionsspirale" sei (mal abgesehen davon, dass Investitionen das Hauptelement von X2 sind) und man günstig an EZ der Völkergemeinschaft kommt. Aber ganz unten weist du darauf hin, dass man mit eigenen SKW nachhelfen kann.
Wenn man also sowieso irgendwann vor dem Problem mit der Versorgung mit EZ steht und deshalb SKW aufstellt, was spricht dagegen, wenn man dies in einer frühen Spielphase tut, und nicht erst dann, wenn der „kritische“ Punkt erreicht ist?
7. Um noch mal auf dein Beispiel mit den 100 Fabs zu kommen:
Gesetz dem Fall, ich habe 100 Fabs, die ich nur mit EZ versorgen müsste. Jede Fabrik hat einen Transporter, der 1000 EZ fasst. Wenn ich bei 100 Fabs im günstigsten Fall 15 Cr pro EZ zahlen müsste, dann macht das bei 100 Fabs:
100 (Fabs) x 1000 (Einheiten pro Transporter) x 15 (Cr pro EZ) = 1.500.000 Cr.
Wenn ich die EZ selbst herstelle und für 9 Cr an mich verkaufe, dann zahle ich im selbigen Beispiel nur 900.000 Cr. Das macht eine Differenz von 600.000 Cr. Jetzt rechne diese Ersparnis auf ein paar Hundert Spielstunden um. Du wirst feststellen, dass die Ersparnis bei zig Millionen Cr liegen wird. Also genug, um eine eigene Energieversorgung zu rechtfertigen bzw. aufbauen zu können. Je früher man damit anfängt, desto größer ist die Ersparnis und somit der Profit!
Und noch ein Vorteil: Weil die EZ teurer werden, je mehr nachgefragt wird, pendelt sich - wenn die Eigenversorgung mit EZ erst mal gesichert ist- der Verkaufspreis der KI-SKW im Laufe der Zeit wieder ein, . D.h. Obwohl ich z.B. 100 Fabs habe, kann ich –meiner eigenen Energieversorgung wegen- bei der KI günstig EZ kaufen. Dies lässt sich folgendermaßen erklären:
Wenn man das X2-Universum zum ersten Mal betritt, herrscht ein stabiles Preisgefüge. Deshalb liegen die EZ-Preise häufig bei 9 Cr. Je mehr Fabs man baut, desto höher die Nachfrage und somit der Preis. Schließlich bringt der Spieler, indem er in das X-Universum „eindringt“ ein bis dahin gewachsenes Preisgefüge durcheinander. Wenn man aber seine Fabs hauptsächlich mit eigenen EZ versorgt, ist es aber für das X-Universum so, als würde es diese 100 Fabs gar nicht geben würde. Man wird also wieder bzw. häufig auf 9 Cr.-Angebote stoßen.
Man kann das gut mit Raubbau vergleichen: Ich schlage in einen Wald Holz. Nun kann ich diese kahlen Stellen ignorieren, oder aber, ich forste den von mir verursachten Kahlschlag wieder auf.
Weil dies vielleicht unglaubwürdig klingen mag, hier ein anderes Beispiel:
In X-T hatte ich die meisten Fabs bei den Paraniden und Argonen. Dies führte dazu, dass ich dort nur noch selten EZ zum Mindestpreis bekommen konnte. Anders sah es aber in den nördlichen Sektoren der Boronen aus. Dort war ich „nur“ mit 13 Fabs vertreten. Weil diese „wenigen“ Fabs den Preis nicht dauerhaft kaputtmachen konnten, habe ich dort dermaßen häufig EZ zum Mindestpreis kaufen können, dass ich irgendwann einen TL mit fünf 3000er-Delfinen hingeschickt habe, und in regelmäßigen Abständen die SKW der Boronen zum Mindestpreis leergekauft habe. Auf diese Weise konnte ich die Verknappung in meinen Stammsektoren ausgleichen.
Darüber hinaus ist dies auch einer der Gründe, warum ich meine Fabs in der Regel zentralisiere: In einer Ecke des Universums habe ich zwar mit vielen Fabs das Preisgefüge durcheinander gebracht, aber dort wo ich nicht oder nur kaum vertreten bin, sind die Preise stabil. Und dort wird dann fleißig eingekauft. Mindestens solange, bis ich mit eigenen Produktionsketten das Preisgefüge in meinen favorisierten Sektoren wieder stabilisiert habe.
Was wird für eine eigene Energieversorgung benötigt?
Anhand einer bei den Paraniden gekauften Kristallfabrik will ich das mal aufschlüsseln:
Ausgangssituation ist, dass alles aus eigener Produktion kommt und ich zum Mindestpreis an meine Fabs verkaufe. Der Ein-/Verkaufspreis für EZ liegt bei 9 Cr. Nachfolgend werde ich alles in EZ berechnen
A.Soyfarm (Produktionsmenge = 12, Mindest-Verkaufpreis = 7 Cr)
B.Soyerei (Produktionsmenge = 2, Mindest-Verkaufpreis = 186 Cr)
C.Siliziummine (Produktionsmenge = 2, Mindest-Verkaufpreis = 227 Cr)
D.Kristallfabrik (Produktionsmenge = 8, Mindest-Verkaufpreis = 1432 Cr)
E.Sonnenkraftwerk (Produktionsmenge = 276, Mindest-Verkaufpreis = 9 Cr)
Zu A:
In der Soyfarm werden aus 15 EZ 12 Sojabohnen hergestellt
15 EZ x 9 Cr = 135 CR
Die Herstellung von 12 x Sojabohnen kostet also 135 Cr. Wenn ich diese zum Mindestpreis verkaufe, erhalte ich aber nur 84 Cr (12 Sojabohnen x 7 Cr). Das heißt, dass ich 12 Sojabohnen mit 51 Cr subventionieren muss.
12 x Sojabohnen = 15 EZ
zu B:
Für die Herstellung von 2 x Sojagrütze werden 15 EZ und 12 Sojabohnen benötigt
15 EZ + 15 EZ (= 12 Sojabohnen) = 30 EZ
2 x Sojagrütze = 30 EZ
1 x Sojagrütze = 15 EZ
Zu C:
Für die Herstellung von 2 Siliziumscheiben werden 48 EZ benötigt
2 Siliziumscheiben = 48 EZ
Zu D:
Zur Herstellung von acht Kristallen werden 120 EZ, 16 Siliziumscheiben sowie 5 x Sojagrütze benötigt. Daraus ergibt sich folgende Rechnung
120 EZ
+ 384 EZ (16 Siliziumscheiben)
+ 75 EZ (5x Sojagrütze)
= 579 EZ
=======
Zu E:
In Sonnenkraftwerken werden aus zwei Kristallen 276 EZ hergestellt, aus acht
Kristallen also 1104 EZ. Minus der bis dahin benötigen 579 EZ für die Herstellung der acht Kristalle verbleiben genau 525 EZ.
Selbst, wenn ich diese 525 EZ nur zum Mindestpreis von nur 9 Cr verkaufe, macht das immer noch einen Umsatz von 4725 Cr.
Weil ich aber 12 Sojabohnen bzw. 1 x Sojagrütze mit 51 Cr subventioniert habe, muss ich von den 4725 Cr nur noch den entsprechenden Betrag abziehen. Also 5 x Sojagrütze (was von der Kristallfabrik benötigt wurde) x 51 Cr = 255 Cr. Der Gewinn würde somit 4470 Cr. betragen
(Um noch mal darauf hinzuweisen, es geht hier um eine bei den Paraniden gekaufte Kristallfabrik. Diese benötigt Sojagrütze. Wenn ich z.B. eine Kristallfabrik bei den Argonen kaufen würde, bräuchte ich Cahoona. Wie die Ausbeute letzten Endes aussieht, hängt davon ab, bei welcher Rasse man die Kristallfabrik kauft.)
Was also spricht gegen eine eigene Energieversorgung? Schließlich investiert man nur in die Fabs und dazugehörigen Schiffe. Nachteile ergeben sich somit keine, ganz im Gegenteil. Ich kann ständig für 9 Cr EZ bei mir kaufen und mache dabei noch ein wenig Gewinn. Nebenbei spare ich Credits, weil ich nicht teuerer bei der KI einkaufen muss. Der Gewinn und die Ersparnis sollten doch Grund genug für eine eigene Energieversorgung sein –siehe weiter oben mein Beispiel Punkt 5 mit den 100 Fabs!
Und noch was, der Grundgedanke ist ein in sich geschlossener Produktionskreislauf. D.h. dass alle benötigten Ressourcen von mir kommen, und die KI nicht bei mir einkaufen darf. Was aber nicht heißt, dass ich nicht teuer an die KI verkaufe. Es kommt letztendlich nur auf den zu erwartenden Gewinn an.
Selbst, wenn ich in meinen Fabs den Einkaufspreis auf Minimum setze, bedeutet das nicht, dass meine Transporter nur bei mir einkaufen. Wenn im selben Sektor eine KI-Fabrik zum selben Preis verkauft, fliegen meine Transporter auch mal dort hin. Unterbinden lässt sich das nicht. Das macht aber nichts, denn so kann ich die Überschüsse teuer verkaufen, oder weiterverarbeiten.
Imp.- wrote:
In einem geschlossenen Produktionskreislauf entgehen einem 3 entscheidende Einnahmequellen die in ihrer Gesamtheit den Unternehmensgewinn locker halbieren.Um optimal zu verdienen sollte man die örtlichen Gegebenheiten nutzen und einen offenen Produktionskreislauf aufbauen.
2. Was im eigenen Kreislauf bleibt bringt keinen Gewinn
Ich habe z.B. eine Siliziummine im System Erzgürtel und eine Kristallfabrik im System Roter Schein. Nun könnte ich sagen ich transportiere die Siliziumscheiben zur Kristallfabrik und spare mir somit deren Einkaufskosten. Aber dieser Gedanke ist beim genauen nachdenken völliger Blödsinn. Statt dessen lasse ich einen Frachter das Silizium zum bestmöglichen Preis in den umliegenden Sektoren verkaufen, während ein weiterer Frachter Silizium zum möglichst niedrigen Preis für die Kristallfabrik kauft. Bei einer einfachen Warenverschiebung zwischen meinen Fabriken verdiene ich keinen Cr, während ich mit dieser Methode meinen Kontostand aufbessere, wenn ich Ausgaben und Einnahmen gegen rechne.
1. Wo ist da die Logik? Da kann ich doch gleich Siliziumscheiben zum besten Preis bei der KI einkaufen und zum höchsten Preis an selbige verkaufen. Für so was brauche ich doch keine eigene Siliziummine. Und wenn ich schon selbst Siliziumscheiben produziere, würde ich diese doch nicht an die KI verkaufen, wenn ich diese sowieso für meine eigenen Fabs brauche. Denn du gehst davon aus, dass du, wenn du deine Siliziumscheiben teuer an die KI verkaufst, gleichzeitig woanders billig einkaufen kannst. Was ist, wenn ein anderer dir zuvorgekommen ist? Den optimalen Zustand, immer alles zum besten Preis zu bekommen, gibt es in X2 nicht. Warum also der riskante Umweg? Verbrauche deine in Eigenproduktion hergestellten Siliziumscheiben selbst, und verkaufe an die KI-Kristallfabrik nur das, was du bei den KI-Minen billig eingekauft hast, bzw. was als Überschuss verkauft werden kann. Denn somit läufst du niemals Gefahr, dass deine Kalkulation platzt, weil ein anderer schneller war als du. Schließlich ist diese Situation ist in X2 alltäglich = Geschäftsrisiko.
2. Wenn du dir mein obiges Beispiel mit der eigenen Energieversorgung anschaust, wirst du feststellen, dass man mit einem eigenen (geschlossenen) Kreislauf Gewinn machen kann. Auch wenn dieser in meinem Beispiel nur bei -theoretisch- 4470 Cr liegt. Aber mehr dazu weiter unten, beim Thema :Das "Mehrwert-Theorem"
Imp.- wrote:
Außerdem sichere ich mir durch meine Abnahme von Silizium bei KI Minen die Nachfrage für Silizium in den nahegelegenen Systemen
Wie das? Du kannst allenfalls auf Grund der Knappheit bessere Verkaufspreise erzielen, aber nicht die Nachfrage erhöhen. Eine Kristallfabrik wird doch nicht mehr Silizium benötigen, nur weil plötzlich Knappheit herrscht, sondern stattdessen höhere Preise zahlen (siehe weiter unten meinen Punkt 6 zum Reply auf 3. Die Subventionsbehörde – Handelsstationen )
Imp.- wrote:
Das ist im Prinzip so als würde ich einen zusätzlichen Frachter mit der überteuerten Handelssoftware MK3 extra noch auf Handelsreise schicken, mit dem Unterschied das nur mit einer Ware, aber dafür Sektorübergreifend gehandelt wird. Man spart also zusätzlich noch reine Handelsfrachter.
Was spricht gegen reine Handelsfrachter als zusätzliche Einnahmequelle? Die Anschaffungskosten werden es doch wohl nicht sein. Ob die MK3-Software überteuert ist, ist eher subjektiv und hängt davon ab, wie viel Credits man gerade zur Verfügung hat. Darüber hinaus amortisiert sich diese Software schneller, als manch eine Fab! Selbst wenn manche Fabs auf Grund eines gesättigten Marktes zeitweise nichts verkaufen –oder zu einem niedrigeren Preis verkaufen müssten, machen MK3-Schiffe noch Gewinn. Es kommt nur darauf an, wo man sie einsetzt.
Imp.- wrote:
Je komplexer der eigene aber „offene Produktionskreislauf“ wird desto mehr verschiedene Waren werden in der Region nun automatisch gehandelt
1.Was verstehst du unter einem komplexen, offenen Produktionskreislauf?
Ein Produktionskreislauf besteht z.B. aus Soyfarm, Soyerei, Siliziummine, Kristallfabrik und SKW. Wie kann ein solcher Kreislauf komplexer werden? Mehrere, nebeneinender laufende Produktionskreisläufe bilden allenfalls –nun ja- mehrere nebeneinander laufende ( „offene“ oder „geschlossene“) Produktionskreisläufe, aber keinen komplexen.
Wie dem auch sei...
Dass ich der KI verbiete, bei mir bestimmte Ressourcen einzukaufen, heißt nicht, dass ich meinen Transportern nicht Order geben kann, zum besten Preis zu verkaufen. Denn sobald ich Überschüsse an die KI verkaufe, wird aus einem geschlossenen Produktionskreislauf quasi ein offener. Ein strikte Trennung dürfte es im X-Universum von daher gar nicht geben (wofür „Cyberwulf“, in seinem Beitrag von Seite 1 ein gutes Beispiel gegeben hat)! Und dass ich viel an die KI verkaufe, aber nur sehr wenig von der KI kaufe, spielt dabei keine Rolle. Ausschlaggebend ist einzig und allein die Gewinnspanne. Denn im Gegensatz zu meinen Fabs gibt es im gesamten X-Universum keine einzige KI-Fab, die permanent zum Mindestpreis (an mich) verkauft.
2. Wenn alles aus eigener Produktion kommt, muss ich weder Engpässe noch Preisschwankungen fürchten. Von daher kann es mir doch völlig egal sein, womit in der Region gehandelt wird, schließlich bin ich ja „unabhängig“. Sobald ich aber irgendwo etwas zum Mindestpreis kaufen kann, greife ich sowieso zu. Egal, ob ich es brauche oder nicht. Abnehmer finde ich immer.
3. Ein wichtiger Grund, warum ich die Fabs der KI selten mit dem versorge, was sie benötigen, ist folgender, nämlich die Aufrechterhaltung von Mangel. Dazu folgendes Beispiel:
Die Kristall-Fabs der Argonen benötigen u.a. Cahoona. Je weniger Cahoona vorhanden ist, desto weniger Kristalle werden hergestellt, und desto teurer sind sie demzufolge. Jetzt könnte man dazu übergehen, entsprechende Fabs zu bauen, um diesen Engpass zu schließen. Denn mehr Cahoona bedeutet mehr Kristalle und somit günstigere Preise. Aber spätestens wenn man eine eigene Kristall-Fab besitzt, schneidet man sich ins eigene Fleisch. Denn je mehr Kristalle vorhanden sind, desto billiger werden sie. Tja, dumm gelaufen! Wer kauft denn jetzt meine teuren Kristalle? Indem ich die Versorgung der Kristall-Fabs der KI mit meinem Cahoona sichergestellt habe, habe ich mir gleichzeitig Konkurrenz geschaffen, die mir die Preise kaputt macht.
Und letztendlich, wenn meine Versorgung mit Kristallen auf Grund der Eigenproduktion sichergestellt ist, welchen Vorteil habe ich dann, wenn ich dafür sorge, dass auch die KI über mehr Kristalle verfügt. Billiger als bei mir bekomme ich sie doch bei ihr sowieso nicht. Deswegen sollte man sich wirklich gut überlegen, ob es Sinn macht, bestimmte Engpässe der KI zu beseitigen, oder nicht doch lieber bestehen lässt, um sich letztendlich nicht selbst die Preise kaputt zu machen. Es kommt nur darauf an, als was man die KI betrachtet: Kunde oder Konkurrenz? Für mich jedenfalls ist sie beides.
Imp.- wrote:
Neben dem rein finanziellem Vorteil bildet sich noch ein weiterer Aspekt heraus. Durch die starke Interaktion mit der Gemeinschaft steigt das Ansehen bei dem jeweils betroffenen Volk viel schneller, als wenn ich nur Endprodukte oder Überschüsse abtrete.
Jein!
Nachfolgend ein Auszug aus einer englischen Handelstabelle. Daraus geht hervor, dass es von der Gewinnspanne abhängig ist, wie schnell man im Ansehen steigt. Dabei ist es logischerweise völlig egal, mit was man handelt bzw. wie oft man sich gegenseitig besucht, solange die Gewinnspanne möglichst hoch ist. Also spielt es keine Rolle, ob ich mich auf Vor- oder Endprodukte oder was auch immer spezialisiere. Hauptsache, der Profit stimmt. Oder sollte ich etwa nachfolgenden Auszug falsch interpretiert haben:
“Trade rank only increases if you make a good deal: DealValue = (normal_price - current_price) * TradeVolume
If TradeVolume is greater than 0 : BUY / If TradeVolume is less than 0 : SELL / If DealValue is greater than 0 then increase in trade rank”
Darüber hinaus, welche Vorteile habe ich, wenn ich möglichst schnell im Ansehen steige? Kann ich höhere
Preise verlangen? Nein, der Maximalwert kann nicht überschritten werden? Kauft die KI häufiger bei mir als bei den anderen ein? Wohl kaum, denn Angebot und Nachfrage bestimmen das Kaufverhalten.
Sollten die Aufträge vom BBS etwa lukrativer werden? Wie dem auch sei, über kurz oder lang ist man im Ansehen sowieso hoch genug –für was auch immer. Ich jedenfalls mache meine Preisgestaltung nicht vom Ansehen bei der KI abhängig, sondern von dem zu erwartenden Gewinn. Ansonsten reicht es für den Anfang sowieso aus, ein paar Piraten wegzuschießen. Das steigert das Ansehen, ohne dass man seine Preisgestaltung eines besseren Ansehens wegen verschlimmbessern müsste.
Imp.- wrote:
In einem geschlossenen Produktionskreislauf entgehen einem 3 entscheidende Einnahmequellen die in ihrer Gesamtheit den Unternehmensgewinn locker halbieren.Um optimal zu verdienen sollte man die örtlichen Gegebenheiten nutzen und einen offenen Produktionskreislauf aufbauen.
3. Die Subventionsbehörde – Handelsstationen
Auch ich habe mir natürlich eine Kristallfabrik errichtet, aber die verkauft fleißig Kristalle für den Preis von 1900 Cr. Die Fabrik holt fast genauso viel rein wie ein SKW. Und wenn man sich mal im All umschaut wird man selten eine Kristallfabrik finden die wirklich viele Kristalle bunkert. Das gilt prinzipiell für alle Güter die über die Subventionsbehörde der Umgebung vertrieben werden. So auch Cahoona Fleischbällchen, Bofu, Satelliten, etc. und hiermit kommen wir zum springenden Punkt. Die Subventionsbehörde fördert Fabrikbesitzer indem sie selbst zu horrenden Preisen in der näheren Umgebung (bis 2 Sprünge) einkauft. Anschließend fliegen meine SKW-Frachter nun zur Subventionsbehörde und holen die Kristalle zum Standardhandelspreis wieder ab, um sie weiterzubearbeiten.
Das funktioniert z.B. mit Cahoona-Fleischbällchen genauso. Außerdem entsteht aus diesem Prinzip ein weiterer Vorteil. Man füllt ganz automatisch die Handelsstationen in einer Reichweite von 2 Sprüngen auf, sodas weiter enfernt liegende eigene Fabriken mit davon profitieren und deren Frachter nun kürzere Strecken zurückzulegen haben.
Das ist im Prinzip genau wie in Punkt 2, nur mit dem Unterschied das ich meine eigene Ware erst teuer verkaufe, um sie dann wieder für einen „subventionierten“ Preis wieder einzukaufen.
1. Das ist viel zu allgemein gefasst. Denn nicht jedes Handelsdock verkauft Kristalle. Darüber hinaus liegt das Angebot bei ca. 0 bis 35 Kristallen. Somit ist die Verfügbarkeit von Kristallen in den Docks zu unsicher, als dass man so was dauerhaft in seine Kalkulation nehmen sollte.
2. Wenn ich meine Kristalle zum Verkauf anbiete, dann sind in der Regel SKW meine Abnehmer. Mit den Docks muss ich aber nicht rechnen, denn diese kaufen nicht –wie SKW- eine größere Anzahl von Kristallen, sondern dermaßen wenig, dass es gar nicht ins Gewicht fällt –wenn sie mich denn mal alle 100 Stunden besuchen kommen sollten.
3. Beim stichartigen Überprüfen von mehr als 50 SKW in einen Zeitraum von mehren Stunden habe ich gerade mal einen Durchschnittspreis von 1700-1750 Cr ermitteln können. Noch nicht einmal ein einziges SKW war dabei, dass überhaupt annähernd in die Richtung von 1.800 Cr ging, geschweige denn 1.900 Cr pro Kristall zu zahlen bereit gewesen wäre. An wen verkaufst du Kristalle für 1.900 Cr? Wenn also deine Kristall-Fab fleißig zu 1.900 Cr verkauft, dann muss ich ja entweder irgend was falsch machen, oder deine Angabe hinsichtlich des Verkaufspreises ist maßlos übertrieben.
4. Wenn man mit Handelsdocks guten Gewinn machen kann, dann solltest du das anhand von aussagekräftigen Zahlen belegen. Also:
Wie oft werden deine Kristall-Fabs von den Transportern der Handelsdocks aufgesucht?
Wie viele Kristalle werden von den Handelsdocks im Durchschnitt bei dir gekauft?
Wie viele Kristalle befinden sich bei dir in den Handelsdocks?
Wie viele Kristalle befinden sich bei dir in den Handelsdocks, nach dem diese bei dir Kristalle eingekauft haben?
5. Wer ein Gespür für gute Preise hat, wird wohl kaum Kristalle für 1684 Cr. in den Handelsdocks kaufen, um diese weiterzuverarbeiten, sondern die entsprechenden Kristall-Fabs der KI aufsuchen bzw. die Kristalle selber herstellen und weiterverarbeiten. Billiger als in Eigenproduktion bekommt man diese sowieso nirgends. Das Angebot der Docks kann man somit allenfalls als Notlösung betrachten, um Engpässe zu überbrücken. Oder in den ersten Spielstunden zum Geld verdienen nutzen.
6. Guten Gewinn mit Kristallen kann z.B. folgendermaßen machen
a. Man stellt dort, wo es schon viele Kristall-Fabs gibt, eine Kristallfab auf und stellt den Verkaufspreis auf ca. 1900 Cr
b. Nun parkt in den umliegenden Kristall-Fabs (meinetwegen auch Handelsdocks) Transporter.
c. Jetzt kauft man alle Lagerbestände auf und füllt damit das Lager seiner Kristall-Fab auf.
d. Somit hat man nicht nur schlagartig Kristalle zum Mangelgut werden lassen, sondern ist auch noch alleiniger Anbieter in seinem Umfeld. Die Transporter der SKW werden einem die Bude einrennen. Wenn man jetzt auch noch seine Transporter ständig zwischen seiner Kristall-Fab und die der KI hin -und herschickt, ist man ohne großem Aufwand „Quasi-Monopolist“.
7. Wieso sprichst du hier von „Subvention“? Die Handelsdocks sind genauso wie die KI-Fabs Abnehmer deiner Produkte. Nur mit dem Unterschied, dass du diese bei ihnen zurückkaufen kannst. Aber deswegen kann doch von Subvention keine Rede sein. Das ist doch im Prinzip nichts anderes, als wenn ich meine EZ billig einkaufe und teuer verkaufe. Wer würde denn in diesem Fall die gehandelten EZ subventionieren? Das SKW, wo ich sie für 9 Cr. EZ gekauft habe, oder die Fab, die sie für 22 Cr. in meinem SKW eingekauft hat?
Aber fasse ich mal zusammen: Der Durchschnittspreis für Kristalle, den man in den SKW erzielen kann, liegt bei 1.700 bis 1.750 Cr, selten aber höher. Die Verfügbarkeit von Kristallen in den Handelsdocks liegt bei 0-35 Stück, zu einem Preis von 1.684. Cr. Die anbietenden Handelsdocks liegen in der Regel immer zwei Sektoren voneinander entfernt.
Weil ich in Ermangelung an konkreten Zahlen (siehe Punkt 4) nur auf meine Beobachtungen zurückgreifen kann, tut sich mir folgende Situation auf: Du kaufst für 1.684 Cr Kristalle in den Handelsstationen ein, um sie dann für ca. 1.700 bis 1.750 Cr. an die SKW zu verkaufen. Und dafür fliegst du durch zig Sektoren, selbst auf die Gefahr hin, dass das Lager des betreffenden Handelsdocks bei deiner Ankunft leer ist? Und das, obwohl du ein eigenes Kristallwerk besitzt?
Na ja, ich komme nur dann auf 1.900 Cr, wenn ich zu Punkt 6 greife! Aber hier wirst du mir ja sicherlich mit ein paar aussagekräftigen Zahlen weiterhelfen können...Irgend was scheint in meinem Spiel wohl falsch zu laufen
Imp.- wrote:
Das "Mehrwert-Theorem" von: SiA_Besen
Mehr Infos auf Seite 4 hier im Topic
Diese Theorie besagt folgendes:
Selbst in einem vom Spieler komplett geschlossenen Produktionskreislauf, in dem weder an andere Völker ver- noch von ihnen gekauft wird, werden sich die Credits vermehren.
Begründung:
Jede Fabrik die für den Normpreis ein- und verkauft macht bereits Gewinn, da im Standardverkaufspreis schon ein Gewinn eingerechnet ist.
Man druckt sozusagen völlig legal sein eigenes Geld. Somit hätten wir im X-Universum ein Mysterium das es in dieser Form nicht geben dürfte.
Ich konnte es bis jetzt auch nicht rechnerisch nachweisen, sondern nur das Gegenteil beweisen. Somit bleibt Punkt 2 voll gültig.
"Was im eigenen Kreislauf bleibt bringt keinen Gewinn"
Das folgende Beispiel stellt einen fiktiven Minikreislauf zwischen 2 Fabriken dar. Damit möchte ich das nochmals unterstreichen
Standardpreise für einen Zyklus.
Fabrik 1
benötigt 120 Cr für den Prouktionszyklus
produziert 180 Cr für den Produktionszyklus
Gewinn 50 Cr
Fabrik 2
benötigt 90 Cr für den Prouktionszyklus
produziert 150 Cr für den Produktionszyklus
Gewinn 60 Cr
Macht einen Gewinn von 110 Cr
Irgendwie macht mich deine Beispielrechnung stutzig. Woran liegt das denn wohl? Etwa daran, dass der “Gewinn“ deiner 1 Fab 10 Cr höher sein müsste? 180 – 120 = 60. Womit das Endergebnis nicht 110 Cr sondern 120 Cr. macht. Nein, das allein nicht. Was du bei deiner Berechnung völlig außer acht gelassen hast ist, dass jede Fabrik ein eigenes Konto hat. Und eine Fabrik kann in X2 ohne Eigenkapital nichts produzieren und somit nichts verkaufen. –sofern man die Lager nicht erst mal selbst auffüllt..
Egal, ich werde beiden Fabs mal 1.000 Cr aufs Konto überweisen.
Somit ergibt sich folgende Rechnung
Standardpreise für einen Zyklus.
Fabrik 1
benötigt 120 Cr für den Prouktionszyklus (1000-120=880)
produziert 180 Cr für den Produktionszyklus (=880 Cr –es wurde ja noch nichts verkauft)
Verlust 30 Cr (880+90 von Fab 2)
Also:
Kontostand: 970 Cr (vorher 1.000)
Warenwert: 90 Cr
Fabrik 2
benötigt 90 Cr für den Prouktionszyklus (1000-90=910)
produziert 150 Cr für den Produktionszyklus (=910 Cr –es wurde ja noch nichts verkauft)
Gewinn 30 Cr (910+120 von Fab 1)
Also:
Kontostand: 1030 Cr (vorher 1000)
Warenwert: 30 Cr
Somit lautet das Ergebnis
Kontostand
Vorher
Fab 1:1000 Cr
Fab 2 1000 Cr
-----------------
= 2000 Cr
===========
Nachher:
Fab 1: 970 Cr
Fab 2:1030 Cr
-----------------
= 2000 Cr
==========
Warenwert
Vorher
Fab 1: leeres Lager
Fab 2: leeres Lager
-------------
= leere Lager
========
Nachher
Fab 1: 90 Cr
Fab 2: 30 Cr
---------------
= 120 Cr
=========
So macht das Beispiel –zumindest theoretisch- Sinn.
Imp.- wrote:
Nach dieser Theorie wird jedoch nichts verkauft und bleibt im Kreislauf, daß führt zu Folgendem:
Die beiden Fabs haben doch untereinander gehandelt, also wurde was verkauft
Imp.- wrote:
Somit haben wir einen Warenüberschuß im Wert von 110 Cr. Das entspricht genau dem möglichen Gewinn
Der Warenüberschuss hat einen Wert von 120 Cr. Aber egal...
Um diesen Gewinn zu erzielen, muss der Warenüberschuss erst einmal verkauft werden. Weil aber deiner These nach -oder von wem auch immer sie stammen mag- ein komplett geschlossener Produktionskreislauf keinen Gewinn machen kann, musst du wohl über übel den Warenüberschuss ins Weltall schießen. Tja, dumm gelaufen.
Imp.- wrote:
Das bedeutet das ein komplett geschlossener Kreislauf keinen Cr. extra abwirft. Es ist theoretisch nicht möglich das beide Fabriken sich voll auslasten und dabei auch noch Gewinn abwerfen.
Was denn nun? Habe ich nicht gerade erst gelesen, dass du den Warenüberschuss im Wert von 110 Cr , ähem 120 Cr, als möglichen Gewinn bezeichnest? Du solltest dich endlich mal festlegen. Macht man mit komplett geschlossenen Produktionskreisläufen Gewinn, oder nicht???
Imp.- wrote:
Es kann lediglich ein Überschuß in Form von Produkten entstehen. Diese müssen entweder durch Verkauf in Cr. umgewandelt werden, oder als Kapital (Ausrüstung für Schiffe) in das Unternehmen einfließen.
Und das ist der alles entscheidende Punkt!
Es kommt letztendlich nur darauf an, was mein globaler Kontostand anzeigt. Egal, ob offener oder geschlossener Produktionskreislauf, oder loses Fabriknetz, oder Merkantilismus oder was auch immer. Ausschlaggebend ist letztendlich nur der Profit!
Zusammenfassung und Ergänzung:
---------------------------------------
1. Du gehst bei deinem Beispiel von einem Produktionszyklus aus, was aber nicht praxisnah ist, weil man in einem längeren Spiel mehrere Produktionszyklen (100e oder gar 1.000e) durchlaufen wird. Zudem besteht ein Produktionskreislauf nicht aus zwei sondern mehr Fabs (siehe mein Beispiel mit der eigenen Energieversorgung). Diese besteht aus fünf Fabs und macht einen –theoretischen- Gewinn von 4470 Cr. Wie das Ganze nach einigen 100 oder 1.000 Produktionszyklen aussieht, kann nur ein Praxistest aufzeigen.
2. Theoretisch wird also Gewinn gemacht, wenn ich mir mein Beispiel mit der eigenen Energieversorgung anschaue (Soyfarm-Soyerei-Siliziummine-Kristallfabrik-SKW). Diese Fabs handeln nur untereinander und werfen einen Gewinn von 4470 Cr ab. Wie gesagt: theoretisch, worauf ich nachfolgend näher eingehe:
Gänzlich überprüfen lässt sich das "Mehrwert-Theorem" von: SiA_Besen aber nur, wenn man einen „leeren“ Sektor (z.B. durch das Ausschalten der Konkurrenz) mit mindestens einem Silizium-Asteroiden hat. Dort kann man dann mein Beispiel aufbauen, der KI verbieten, in diesen Fabs einzukaufen und hat dann nach einiger Zeit Gewissheit. Um aber ganz sicher zu gehen, müsste man jede erdenkliche Produktionskette aufhauen und längere Zeit laufen lassen. Weil es aber im X-Universum nur wenige „leere“ Sektoren mit Silizium - bzw. Erz Asteroiden gibt, ist das "Mehrwert-Theorem" von: SiA_Besen wohl kaum praxisnah. Denn einen komplett geschlossen Produktionskreislauf kann es definitiv nur in „leeren“ bzw. konkurrenzlosen Sektoren geben! Wenn ich z.B. EZ herstelle, der KI verbiete, bei mir einzukaufen, und für 9 Cr. an mich selbst verkaufe, wer garantiert mir dann, dass meine Transporter nur bei mir und nicht auch bei KI-SKW EZ für 9 Cr kaufen??? Sobald das nämlich passiert –und das wird es außerhalb von „leeren“ bzw. konkurrenzlosen Sektoren- habe ich keinen komplett geschlossenen Produktionskreislauf mehr.
„Begründung:
Jede Fabrik die für den Normpreis ein- und verkauft macht bereits Gewinn, da im Standardverkaufspreis schon ein Gewinn eingerechnet ist.“
Was fällt hier auf?
1. Wenn ich nur zum Normalpreis ein – bzw. verkaufe und dabei noch Gewinn machen würde, welchen Grund sollte ich dann noch haben, die Einstellungen meiner Fabs zu ändern?
2. Wenn ich billig einkaufe und teuer verkaufe habe ich mit Sicherheit einen höheren Gewinn. Warum sollte ich mich denn mit dem Durchschnitt zufrieden geben?
3. Gesetz dem Fall, ich würde Gewinn machen, wenn ich die Einstellungen meiner Fabs auf Normal belassen würde, so ergibt sich doch folgendes Dilemma, nämlich „Totes Kapital“.
Beispiel:
Ich habe ein SKW, das zu 9 Cr. verkauft. Meine Mine kauft nun 1000 EZ. Das macht also + 9.000 Cr. für das SKW, aber -9.000 Cr für die Mine
Ich habe ein SKW, das zu 16 Cr. verkauft. Meine Mine kauft nun 1000 EZ. Das macht also +16.000 Cr. für das SKW, aber -16.000 Cr für meine Mine.
Die Differenz zwischen dem Mindest –und Normalpreis beträgt in diesem Fall zwar nur 7.000 Cr, was ja eigentlich egal ist, weil sich diese Summe im SKW befindet und ich somit keinen Verlust mache, aber nun kommt der springende Punkt:
Je höher ich den Einkaufspreis für Eigenprodukte, die ich an mich verkaufe, setze, desto mehr Geld muss ich in die Fabs von mir fließen lassen, die diese Eigenprodukte kaufen. An meinem obigen Beispiel mit Soyfarm-Soyerei-Siliziummine-Kristallwerk-SKW werde ich das mal genauer erklären:
Vier von diesen fünf Fabs benötigen EZ. Diese kaufen sie bei meinem SKW. Wenn jede Fab 1000 EZ für 9 Cr. kauft macht das 36.000 Cr. (4 Fabs x 1000 EZ x 9 Cr). Wenn ich aber zum Normalpreis von 16 Cr. verkaufe, dann macht das 64.000 Cr. Hier allein beträgt die Differenz schon 28.000 Cr. Das bedeutet also, dass ich, um den Gewinn vom "Mehrwert-Theorem" von: SiA_Besen erhalten zu können und deswegen statt zum Mindestpreis zum Normalpreis an mich selbst verkaufe, 28.000 Cr. mehr als sonst nötig in meinen Fabs lassen müsste. Jetzt kann man sich ja mal ausrechnen, wie hoch die Differenz bei mehreren Produktionsketten ist, die z.B nur der Energieversorgung dienen (siehe mein obiges Beispiel). Denn da kommen auch noch Siliziumscheiben Sojagrütze und dergleichen mehr zum Tragen. Wenn ich also an mich selbst statt zum Normalpreis zum Mindestpreis verkaufe, mache ich einige 100.000 Cr. frei –je nach Anzahl der Fabriken. Das allein sollte doch schon Grund genug sein, Eigenprodukte nur zum Mindestpreis an sich selbst zu verkaufen.
Imp.- wrote:
Einkaufspreise sollten gut kalkuliert sein. Extremwerte bringen selten den gewünschten Erfolg. Oft lohnt es sich den Einkaufspreis auf dem Standard zu belassen.
Deshalb bin ich ein Befürworter von geschlossenen Produktionskreisläufen. Ich kann alles bei mir zum Mindestpreis kaufen, und muss mich nicht mit dem Durchschnittspreis zufrieden geben.
Locky. wrote:
Würd mich auch mal interessieren. Wo soll da der Profit herkommen, wenn nur das Endprodukt verkauft wird?
Ich hab das ganze schon genau durchgerechnet und bei gleicher Fabanzahl haste mit einem losen Fabriknetz etwa den doppelten Reingewinn.
Ich glaube nur das, was ich überprüfen kann. Und deswegen haben Zahlen, Fakten bzw. Beispiele für mich mehr Gewicht, als allgemein gehaltene Behauptungen. Wo ist deine „Berechnung“, anhand derer man deine Behauptung überprüfen kann?
Und dass man letztendlich nur das Endprodukt verkauft, ist zwar Hauptgrund eines eigenen Produktionskreislauf, aber in X2 nicht praxisnah. Denn schließlich fallen in jedem Produktionskreislauf Überschüsse an.
1. Eine Soyfarm produziert mehr Sojabohnen, als von einer weiterverarbeitenden Soyerei verbraucht wird. Nun kann ich diesen Überschuss an die KI verkaufen, oder aber, ich fange den Überschuss an Sojabohnen mit einer zweiten Soyerei auf. Dort „veredel“ ich die Sojabohnen. Denn mit Sojagrütze verdiene ich schließlich mehr Geld als mit Sojabohnen. Jetzt könnte ich entweder diese Sojagrütze verkaufen, oder aber ich gründe mit dem Mehr an Sojagrütze einen weiteren Produktionskreislauf (natürlich in Anhängigkeit von Angebot und Nachfrage). Schließlich gibt es genug Fabs, die Sojagrütze benötigen. Solche Voraussetzungen sind mit einem offenen Fabriknetz so nicht gegeben.
2. Für die Endprodukte stelle ich Vorprodukte her, die auch von der von der KI benötigt werden. So stelle ich z.B. Argnufleisch her, und daraus Cahoonaa-Fleischblöcke, um damit meine Quantumröhrenfabrik zu versorgen. Beide Vorprodukte würde ich aber auch gut bei den Argonen loswerden. Und nun kommt der entscheidende Punkt: Mit ein paar Änderungen meiner Fabrik-Einstellungen kann ich aus einem geschlossenen Produktionskreislauf einen offen machen, bzw. ein loses Fabriknetz –je nach Definition. Aber andersrum ist es nicht möglich, mit wenigen Änderungen der Fabrikeinstellungen aus einem losen Fabriknetz einen geschlossen Produktionskreislauf zu bilden, um so Engpässen und somit Preisdiktat zu entgehen. Diese Flexibilität ist nur mit einem geschlossenen Produktionskreislauf gegeben.
3. Die Produkte eines geschlossenen Produktionskreislauf werde ich sowieso los. Entweder an meine Fabs, oder an die der KI. In einem losen Fabriknetz hat man aber häufig Fabs, deren Produkte nur! von der KI benötigt werden, wie z.B. Teladianium. Das heißt, dass ich darauf angewiesen bin, dass die KI bei mir einkauft. Und wenn sie das nicht tut, bleibe ich auf meinen Produkten sitzen. Diese Gefahr besteht mit einem geschlossenen Produktionskreislauf weniger.
4. Der Profit ist nicht abhängig von der Anzahl der Fabs, sondern von dem, wie viel Gewinn ich aus den Fabs abschöpfen kann. Und 50 effizizient geführte Fabs werfen mit Sicherheit mehr Gewinn ab, als 75 wie auch immer geführte Fabs. Mal ganz davon abgesehen, dass es auch noch sowas wie Angebot und Nachfrage gibt.
Überzeugen kann mich deine Behauptung jedenfalls nicht.
The Reticent. wrote:
Also, wie Besen schon richtig geschrieben hat, es bietet sich an, sich erst durch lose Fabriknetze die Gegebenheiten zu Nutzen zu machen. Später irgendwann bleibt dann wegen mangelnder Versorgung eh nichts anderes als geschlossene Kreisläufe übrig.
Stimmt. Zwei Sätze bringen es auf den Punkt.
Imp.- wrote:
@ Goldfinger und Andere mit den großen Fabriklisten und Rechnungen
Ich bin mir sicher das das funktioniert, aber bei jedem EB das ich lese sehe ich 10.000 bis 20.000 Cr. pro Stunde die man nicht verdient. Aber egal.
1. Ich produziere auch nicht teurer, eher noch billiger, weil ich mit jedem Zwischenprodukt zusätzlich Handel treibe.
Irgendwie widersprichst du dir
1.Wann zeigst du mir endlich auf, wo und warum du in meiner Liste „10.000 bis 20.000 Cr. pro Stunde nicht verdient“ siehst? Die Liste auf Seite 3 spiegelt meine Intention, nämlich Unabhängigkeit, wieder, nicht aber meine Vorgehensweise. Dass ich die meisten meiner Fabs für den öffentlichen Verkehr geschlossen habe, heißt nicht, dass ich Nahrungsmittel in den Lagern Schimmel hab ansetzen lassen. Volle Lager bedeuten „totes Kapital“. Und wie ich mit Überschüssen umgehe, kannst du weiter oben in meinem Reply auf „Locky“ nachlesen. Ich habe in meinen Threads jedenfalls nicht herauslesen können, dass ich nicht auch noch mit den Zwischenprodukten Handel treibe.
2. Die optimalste Einsatz-Erlös-Relation ergibt sich daraus, zum Mindestpreis einzukaufen bzw. zu produzieren und zum Höchstpreis zu verkaufen. Das trifft auf die meisten meiner Fabs zu. Selbiges gilt für die Überschüsse meiner Zwischenprodukte. Weil die Ein –bzw. Verkaufspreise nur bis zu einem bestimmten Wert minimiert bzw. maximiert werden können, kannst du keine anderen Einstellungen vornehmen als ich (Oder etwa doch? Schließlich verbraucht die Völkergemeinschaft in deinem Spiel ja auch keine Kristalle für die Herstellung von EZ
) Wieso glaubst du also, dass du billiger produzieren kannst, zumal du in deinen Tipps mehr als einmal auf Standard-Preise hingewiesen hast? Wenn ich mir deine Tipps so anschaue, sind Zweifel ja wohl angebracht..
Ich habe meine Lieblings-Fabs und du sicherlich deine. Von daher ist es für mich durchaus denkbar, dass du mit deinen Fabs einen höheren Kontostand aufweist als ich. Aber wenn du dir meine Liste von Seite 3 anschaust, wirst du feststellen, dass man mit geschlossen, auf Eigenproduktion ausgerichteten Produktionsketten, durchaus reich werden kann, je nachdem wie man reich definiert.
3. Wo widerspreche ich mir?
@Imp-
Verstehe mich bitte nicht falsch. Über das Wirtschaftssystem von „X“ lässt sich zwar trefflich streiten. Aber einige deiner Ausführungen sind unreflektiert und können auf längere Sicht nicht standhalten. Ich erhebe sicherlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit meiner Beispiele. Aber wenigstens liefere ich Zahlen und Beispiele anhand derer man meine Gedankengänge nachvollziehen kann, was mir aber bei deinen Ausführungen –oder lag es an deinen Formulierungen- mehr als einmal schwer fiel. Auch, wenn ich hier vielleicht der einzige bin, der damit Probleme hatte –warum auch immer. Wenn ich dich an irgendeiner Stelle missverstanden haben sollte und meine Ausführungen deshalb in die falsche Richtung gehen sollten, oder obige Beispiele und Berechnungen Logik –oder Rechenfehler enthalten, dann weis mich bitte darauf hin (womit ich auch alle anderen hier anspreche). Meine Hinweise spiegeln schließlich nur meine Spielweise wieder und sind deshalb nur einige von vielen, wie man X meistern kann.
Und wie bereits gesagt: Über das Wirtschaftssystem von „X“ lässt sich trefflich streiten.
@Topic,
sagte ich schon, dass ich Verfechter von geschlossenen Produktionskreisläufen bin
