Keine Formation für Großschiffe?

Wenn es um X4 geht, dann ist dieses Forum der ideale Platz für eure Beiträge. Zusätzlich gibt es hier gelegentlich Informationen der Entwickler.

Moderator: Moderatoren für Deutsches X-Forum

Post Reply
User avatar
Zero Enna
Posts: 716
Joined: Sun, 19. Mar 06, 22:00
x4

Keine Formation für Großschiffe?

Post by Zero Enna » Fri, 29. Mar 24, 22:06

Moin, nach langer zeit spiele ich mal wieder x4, sitze selber im ody-e und habe einen ody und eine osaka mit mir und beide schiffe schaffen es nicht, sich an ihre befehle zu halten. hatte als formation eine weile lang "linie gleichauf" gewählt, heißt ich erwarte dass schiffe sich links und rechts von mir einfinden. tun sie nicht. wenn ich irgendwo stehenbleibe, bleiben die beiden minions zig km hinter mir. selbst wenn ich das schiff verlasse und die KI übernimmt, bleiben die wingmen an ihren positionen mitten in der walachei.

als befehl nutze ich "mit kommandant angreifen" und gegen kleinere schiffsschwärme funktioniert das auch relativ gut. die L-türme habe ich "meinen aktuellen feind angreifen" gewählt und sobald ich ein feindliches schiff anvisiere, sehe ich wie die L-türme der wingmen auf das entsprechende schiff schießen. vor allem die L-beams sind da ein hilfreicher indikator. diese schiffe fliegen aber von sich aus recht nah an die wingmen heran. wenn man jetzt ein stationäres ziel hat, wie beispielsweise einen khaak-installation, sieht das bild wesentlich trauriger aus. man kommt an, die wingmen droppen viel zu früh aus dem reiseantrieb und brauchen schon mal jahre um aufzuholen, nur um dann trotzdem noch zig km hinter einem stehen zu bleiben. wie gesagt, formation ist wohl nicht. dann beginnt man auf die installation zu schießen und es passiert... nix. die bleiben stehen und guggen zu.
wofür gibt man denen jetzt eigentlich dann befehle? und wenn man ihnen dann gezielt sagt "greif die installation an" gehen sie auch nur in hauptwaffenreichweite. ein haufen schadens-output geht da verloren.

so, jetzt meine frage: mache ich was falsch? ich hoffe die antwort hierauf ist ja, weils sehr enttäuschend wäre wenn man 5 jahre nach release noch immer keinen spaß als captain in seiner eigenen kleinen flotte haben darf, in der sich die eigenen schiffe neben einem einreihen und man ein schönes feuerwerk geboten bekommt ohne jeden mist micromanagen zu müssen. die vorhandenen befehle sollten, ihren namen nach, ja dafür sorgen dass ich die einmal gebe und dann ein gewisses verhalten von den untergebenen erwarten kann.
und dass ich der captain eines der schiffe bin darf auch kein grund sein

:rant: :evil:
Image

User avatar
chew-ie
Posts: 5623
Joined: Mon, 5. May 08, 00:05
x4

Re: Keine Formation für Großschiffe?

Post by chew-ie » Fri, 29. Mar 24, 22:40

Moin Zero Enna!

Meine 5ct dazu: die Wingmen können nicht zu 100% auf den Spieler reagieren da sie nur einen begrenzten Anteil der Resourcen bekommen ( in einem Spiel wir Freespace wo nur du, deine wingmen und ein paar Gegnerchen unterwegs sind hat das Spiel einfach mehr CPU cycles über für Wingmen-Logik). Sprich du wirst hier immer Abstriche machen müssen.

ABER - fear not! :D

Es gibt 2 Hotkeys seit .. .öh.. 6.0(?) die verbessern das Wingmen-Handling um einiges: "Greife mein Ziel an" und "Kehre zurück zu deinem Standardbefehl".

Die nutze ich z.b. um meinen Guppy zu fliegen - die angedockten Makos hetze ich auf den Feind, danach schicke ich sie mit einer Taste wieder zurück ins Dock. Was auch super funktioniert ist wenn du persönlich ein "langsameres" Schiff fliegst und deine Wingmen ein schnelleres. Dadurch funktionieren Formationen erheblich besser. Flieg z.B. mal ne Split Mamba mit 2 Drachen als Eskorte. Bei Großkampfschiffen ist das Ergebnis nicht mehr so toll weil sie ständig auf ihre Reiseantriebe angewiesen sind. Der Spieler ist mit seinem Zerstörer einfach um ein Vielfaches agiler als die Zerstörer die von den NPCs geflogen werden. Ich düse z.b. direkt durch Stationsgeometrie im Reiseantrieb wo ein NPC erst mal ausweicht (=Reiseantrieb aus) und dann wieder beschleunigt. Das kann nicht funktionieren. (Trägerflotten mit mehreren Trägern hab ich mir bewußt nicht angetan da XL-Schiffe das langsamste sind was es im Spiel gibt)

Die Sache mit den Zerstörern und der Hauptwaffenreichweite ist "witzig" - da Egosoft es endlich geschafft hat das Zerstörer außerhalb der Waffenreichweite von Station bleiben. Und der "witzige Teil" ist eben das genau das nun kritisiert wird :P Ohne "stelle es dir ein wie du willst"-Möglichkeit wird Egosoft da wohl nie rauskommen. Abmildern kannst du das nur mit bestimmten Schiffen - z.B. der Klapperschlange der Split. Modifiziere die Hauptgeschütze (mit Vanilla-Waffenmodifikationen) so das sie die Reichweite der Xenon-Anti-Capital-Waffen übertreffen und installiere L-Plasma-Türme (haben eh eine höhere Reichweite als die Hauptgeschütze). So ein Zerstörer feuert dann mit allem. PAR Ody E ist hier leider genau das schlechteste Beispiel da die Reichweite der Hauptgeschütze immer höher als die L-Plasma ist (habs zumindest nie geschafft das zu übertreffen).

Also tl;dr: wingmen in Kleinschiffen funktionieren seit 6.0 (?) viel besser und halten auch Formationen (auch im Reiseantrieb). Die Tatsache das NPCs aber schlechter navigieren macht das bei größeren, weniger agilen Schiffen größtenteils zunichte. Grund sehe ich hier vor allem darin das Egosoft eben einen Großteil der Resourcen auch für das restliche Uni braucht und nicht alles auf Pathfinding schmeißen kann (z.b. nicht so oft Pathfinding-Lösungen erstellen lassen kann wie es für eine hochpräzise Steuerung durch dynamische Gebiete notwendig wäre)

Image

Spoiler
Show
BurnIt: Boron and leaks don't go well together...
Königinnenreich von Boron: Sprich mit deinem Flossenführer
Nila Ti: Folgt mir, ihr Kavalkade von neugierigen Kreaturen!

:idea: Pick your poison seed [for custom gamestarts]
:idea: Feature request: paint jobs on custom starts

User avatar
Zero Enna
Posts: 716
Joined: Sun, 19. Mar 06, 22:00
x4

Re: Keine Formation für Großschiffe?

Post by Zero Enna » Fri, 29. Mar 24, 22:50

chew-ie wrote:
Fri, 29. Mar 24, 22:40
Moin Zero Enna!

Meine 5ct dazu: die Wingmen können nicht zu 100% auf den Spieler reagieren da sie nur einen begrenzten Anteil der Resourcen bekommen ( in einem Spiel wir Freespace wo nur du, deine wingmen und ein paar Gegnerchen unterwegs sind hat das Spiel einfach mehr CPU cycles über für Wingmen-Logik). Sprich du wirst hier immer Abstriche machen müssen.

ABER - fear not! :D

Es gibt 2 Hotkeys seit .. .öh.. 6.0(?) die verbessern das Wingmen-Handling um einiges: "Greife mein Ziel an" und "Kehre zurück zu deinem Standardbefehl".

Die nutze ich z.b. um meinen Guppy zu fliegen - die angedockten Makos hetze ich auf den Feind, danach schicke ich sie mit einer Taste wieder zurück ins Dock. Was auch super funktioniert ist wenn du persönlich ein "langsameres" Schiff fliegst und deine Wingmen ein schnelleres. Dadurch funktionieren Formationen erheblich besser. Flieg z.B. mal ne Split Mamba mit 2 Drachen als Eskorte. Bei Großkampfschiffen ist das Ergebnis nicht mehr so toll weil sie ständig auf ihre Reiseantriebe angewiesen sind. Der Spieler ist mit seinem Zerstörer einfach um ein Vielfaches agiler als die Zerstörer die von den NPCs geflogen werden. Ich düse z.b. direkt durch Stationsgeometrie im Reiseantrieb wo ein NPC erst mal ausweicht (=Reiseantrieb aus) und dann wieder beschleunigt. Das kann nicht funktionieren.

Die Sache mit den Zerstörern und der Hauptwaffenreichweite ist "witzig" - da Egosoft es endlich geschafft hat das Zerstörer außerhalb der Waffenreichweite von Station bleiben. Und der "witzige Teil" ist eben das genau das nun kritisiert wird :P Ohne "stelle es dir ein wie du willst"-Möglichkeit wird Egosoft da wohl nie rauskommen.

Also tl;dr: wingmen in Kleinschiffen funktionieren seit 6.0 (?) viel besser und halten auch Formationen (auch im Reiseantrieb). Die Tatsache das NPCs aber schlechter navigieren macht das bei größeren, weniger agilen Schiffen größtenteils zunichte. Grund sehe ich hier vor allem darin das Egosoft eben einen Großteil der Resourcen auch für das restliche Uni braucht und nicht alles auf Pathfinding schmeißen kann (z.b. nicht so oft Pathfinding-Lösungen erstellen lassen kann wie es für eine hochpräzise Steuerung durch dynamische Gebiete notwendig wäre)
die hotkeys klingen in der tat hilfreich, muss mal schauen wo ich die finde und wie ich die am besten belege. ich nehme aber mal an man kann nur allen wingman-gruppen auf einmal einen befehl geben? wenn ich einen träger fliege mit jägern und zerstörern im gepäck würde ich den befehl an alle geben und kann keine wingmen-gruppe vorher auswählen?
hatte tatsächlich bereits überlegt dass solche hotkeys für die formations-geschichte gut wäre. ein "nimm deine verdammte position ein du hund"-button quasi, der die zielposition anhand meiner aktuellen position und ausrichtung bestimmt

dass die schiffe wegen stationsgeschützen so weit weg bleiben macht sinn, würde ich in meinem eigenen schiff ja auch. wäre aber auch wieder kein problem wenn die schiffe in formation bleiben würden. wenn ich außer reichweite der geschütze bin wären die das auch, ich würde ja entsprechend navigieren.
ein passender hotkey hier wäre aber auch schön. wenn ich meinen wingmen sagen kann sie sollen mein ziel angreifen dann wär es doch auch kein problem einen zu machen der ihnen sagt mein ziel in turretreichweite anzugreifen?

dass npc-schiffe langsamer sind als der spieler ist ja verständlich, ich fliege ja auch im reiseantrieb durch alles mögliche durch oder knapp an stationen vorbei. was aber lästig ist, ist die tatsache dass die zerstörer immer zig km hinter einem droppen und dann mit normalen triebwerken fliegen und damit meine zeit verschwenden weil ich erstmal warten muss bis sie da sind.
Image

User avatar
chew-ie
Posts: 5623
Joined: Mon, 5. May 08, 00:05
x4

Re: Keine Formation für Großschiffe?

Post by chew-ie » Fri, 29. Mar 24, 23:12

Zero Enna wrote:
Fri, 29. Mar 24, 22:50
die hotkeys klingen in der tat hilfreich, muss mal schauen wo ich die finde und wie ich die am besten belege.
Ich habe die auf Shift + Q (greife mein Ziel an) und Shift + W (zurück auf deinen Posten).
Zero Enna wrote:
Fri, 29. Mar 24, 22:50
ich nehme aber mal an man kann nur allen wingman-gruppen auf einmal einen befehl geben? wenn ich einen träger fliege mit jägern und zerstörern im gepäck würde ich den befehl an alle geben und kann keine wingmen-gruppe vorher auswählen?
Ja, wir haben leider noch keinen Zugriff auf die einzelnen Staffeln in einer Flotte. Ein "ROT greife mein Ziel an", "BLAU verteidige mich", "GRÜN verteidige ROT", "GOLD bombadiere Ziel" wäre toll... Bräuchte aber wohl auch zumindest eine Flotten-UI im HUD um die aktuelle Flottenhierarchie zu visualisieren. Die Flexibilität in der Flottenzusammenstellung ist hier wohl mehr Fluch als Segen - wir können das ja beliebig tief verschachteln. Das macht es schwierig eine "simple" Hotkey-Mechanik bereitzustellen die dir nicht die Finger bricht...
Zero Enna wrote:
Fri, 29. Mar 24, 22:50
dass die schiffe wegen stationsgeschützen so weit weg bleiben macht sinn, würde ich in meinem eigenen schiff ja auch. wäre aber auch wieder kein problem wenn die schiffe in formation bleiben würden. wenn ich außer reichweite der geschütze bin wären die das auch, ich würde ja entsprechend navigieren.
Ja, die Prio ist hier nicht im Sinne des Spielers. Die Reichweite der Hauptwaffen überlagert da alles andere. Ein simples "mir nach Männer" (quasi "dummes" Flocking) würde hier evtl. schon für den Anfang reichen... Die Königsdisziplin das Schiffe dann seitlich mit Steuerdüsen hovern und die Hauptwaffen weiterhin auf das aktuelle Ziel ausrichten heben wir uns für den Tag auf an dem es nicht mehr soviel zu verbessern gibt an X4 UND wir erheblich bessere Rechner haben als heute :lol:
Zero Enna wrote:
Fri, 29. Mar 24, 22:50
dass npc-schiffe langsamer sind als der spieler ist ja verständlich, ich fliege ja auch im reiseantrieb durch alles mögliche durch oder knapp an stationen vorbei. was aber lästig ist, ist die tatsache dass die zerstörer immer zig km hinter einem droppen und dann mit normalen triebwerken fliegen und damit meine zeit verschwenden weil ich erstmal warten muss bis sie da sind.
Ja, ist nicht schön - aber ich habe echt keine Ansatz wie das technisch im Rahmen der X4-Resourcen machbar ist. Der Mainloop ist so schon heftig. Wenn die NPC-Schiffe detailierter navigieren sollen (also die Frequenz und Präzision der Pathfinding-Anfragen steigen soll) dann brauchen wir mehr Power (die wir IMHO nicht haben).

Image

Spoiler
Show
BurnIt: Boron and leaks don't go well together...
Königinnenreich von Boron: Sprich mit deinem Flossenführer
Nila Ti: Folgt mir, ihr Kavalkade von neugierigen Kreaturen!

:idea: Pick your poison seed [for custom gamestarts]
:idea: Feature request: paint jobs on custom starts

User avatar
Zero Enna
Posts: 716
Joined: Sun, 19. Mar 06, 22:00
x4

Re: Keine Formation für Großschiffe?

Post by Zero Enna » Sat, 30. Mar 24, 00:13

was das verschachteln angeht würde es ja reichen wenn ich einfach nur den direkten wings des schiffs auf dem ich bin befehle geben könnte, das sind ja "nur" 10. könnte man ja gestalten wie die sprachbefehle in unreal tournament oder tribes früher. wäre am anfang vllt erstmal gewöhnungsbedürftig, aber die grundlage in form der gesprächsmenüs gibts ja schon. ein button um das kommando-menü zu öffnen, 1-0 um den wing auszuwählen und dann das entsprechende kommando. mit genügend zeit würde man da auch entsprechendes muscle-memory aufbauen und schnell die kommandos verteilen können. VGTG
Image

Tommzen
Posts: 244
Joined: Mon, 19. Aug 13, 04:51
x4

Re: Keine Formation für Großschiffe?

Post by Tommzen » Tue, 2. Apr 24, 10:42

Es lohnt sich i.d.R. die Befehle zu wechseln wenn du im gleichen System bist. Große Khaak Stationen überfordern die Großschiff KI zunehmend.

Ich empfehle zb außerhalb eines Kampfes den Befehl "Schiff xy folgen". Dann hängen dir auch XL Schiffe auf der Pelle. Wenn du kurz vor der Khaakstation bist, wechsel auf "Abfangen" und lass L Geschütze, außer L-Laser, auf "Großkampfschiff..." . Dann lass die mal machen. Schieß irgendwas ab bis die Abfangjäger der Khaak spawmen. Die suchen sich schon was zum abfangen. ^^

Klappt bei mir ganz gut. Notfalls kannst du die auch positionieren in dem du sie einen Bereich schützen lässt im Umkreis von 20km. Die greifen die Station dann alleine an. Man wirt jedoch nie erreichen das die Flügelmänner, in ihren L oder XL Schiffen, 100 % Schaden austeilen in dem sie die gesamte Feuerkraft nutzen.
Ryzen 7 5800X3D // Asus ROG STRIX X570-E // 32GB G.Skill TZ ROYAL DDR4 PC 3600 CL16 4x8GB // 250GB Samsung 970 Evo Plus M.2 + 1000GB Corsair MP600 M.2 2280 PCIe 4.0 // SAPPHIRE Radeon RX 5700 XT NITRO+ // 850 Watt Corsair HXi Series HX850i // Cooler Master Cosmos C700P Black Ed // Corsair iCUE H150i RGB PRO XT // Bildschirm: LG 34UC79G-B

"To many drawn things" 😅

User avatar
Zero Enna
Posts: 716
Joined: Sun, 19. Mar 06, 22:00
x4

Re: Keine Formation für Großschiffe?

Post by Zero Enna » Sun, 7. Apr 24, 12:55

Tommzen wrote:
Tue, 2. Apr 24, 10:42
Man wirt jedoch nie erreichen das die Flügelmänner, in ihren L oder XL Schiffen, 100 % Schaden austeilen in dem sie die gesamte Feuerkraft nutzen.
das geht ja schon aufgrund der position der turrets nicht :D mir würde es ja, wie gesagt, reichen, wenn ich dem wing sagen könnte er soll in formation mit mir gehen und die position halten, damit die L-turrets auch auf die station schießen

bei jedem event von allen schiffen im wing die turrets ändern macht aber auch keinen spaß. bei 2 wingmen ist das sicher noch machbar, aber dabei solls ja nicht bleiben :D
Image

Post Reply

Return to “X4: Foundations”